Skocz do zawartości

Rekomendowane odpowiedzi

Własnie sam posiadam Vatery 7A Manhattan i są lekkie,ale to jeszcze nie to :D Musi być rozmiar 7A,ale chciałbym takie,jakie posiada Kerim Lechner.Czytałem gdzieś o nich,ale ślad po tym artykule zaginął :

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
francuz   

Sepultura,

1. Ten sam model pałek - np. Vic Firth 5A - może mieć różną wagę, możesz znaleźć dwie pary, które się będą waga różniły DIAMETRALNIE.

2. Oczywiście powinieneś kierować się "rozmiarem pałek" - im mniejsze (cieńsze i krótsze) tym lżejsze.

3. Drewno - klonowe pałki np. Vic Firth 5A ważą sporo mniej niż ich hickorowy odpowiednik.

4. Ćwicz pałkami cięższymi - np. ćwicząc pałkami 5B lub nawet 2B (choćby ćwicząc na werblu) łatwiej ci będzie potem grać modelem 5A ;)

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Leo666   

Jeżeli chodzi o klonowe pałki to dziwne jest to, że jedna może Ci sie trzymać m-ce, a druga z kompletu strzelić po 2 uderzeniu. Sam tak miałem z everplayami 7a maple. Dziwna rzecz, bardzo.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
francuz   
Jeżeli chodzi o klonowe pałki to dziwne jest to, że jedna może Ci sie trzymać m-ce, a druga z kompletu strzelić po 2 uderzeniu. Sam tak miałem z everplayami 7a maple. Dziwna rzecz, bardzo.

 

Chłopie, jakiekolwiek pałki marki (n)ever play - obojętnie czy były by z hickory, klonu czy ze stali - to pałki za kilka złotych, więc nie ma co wymagać od nich wysokiej jakości!

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
o4d   
1. Ten sam model pałek - np. Vic Firth 5A - może mieć różną wagę, możesz znaleźć dwie pary, które się będą waga różniły DIAMETRALNIE.

Tak nie powinno być i chyba nie jest.

Pałki kupione w danym rozmiarze powinny być jednakowej wagi ZAWSZE -..zawsze jeśli chodzi o produkty Vic Firth tak jest, bo to jest główna zasada.

Mój kolega Z. Gładek robi pałki, które maja nawet drukowane wagi przy tym samym modelu.

Może tam można coś ustrzelić lekkiego w konkretnym modelu.

Moja firma robi w/g pierwszej zasady.

Jak pałka jest lekka to zawsze taka jest.

 

[ Dodano: 24-06-2013, 08:14 ]

2. Oczywiście powinieneś kierować się "rozmiarem pałek" - im mniejsze (cieńsze i krótsze) tym lżejsze.

..to kolejne, lekko mówiąc niedopowiedzenie, bo nie zawsze tak jest, nie jest to zasadą.

Cała sprawa polega na chwyceniu pałki do ręki i wybadaniu jej przydatności.

Żadne zasady lub pseudozasady nic tu nie pomogą.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
druMILO   
Pałki kupione w danym rozmiarze powinny być jednakowej wagi ZAWSZE -..zawsze jeśli chodzi o produkty Vic Firth tak jest, bo to jest główna zasada.

 

Tu muszę się nie zgodzić, gdyż kupowałem ostatnio dwie pary pałek sygnowanych przez JoJo Mayera i owszem wewnątrz jednej pary są idealnie dobrane wagowo, lecz dwie pary diametralnie się od siebie różnią.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
francuz   
Tak nie powinno być i chyba nie jest.

Pałki kupione w danym rozmiarze powinny być jednakowej wagi ZAWSZE -..zawsze jeśli chodzi o produkty Vic Firth tak jest, bo to jest główna zasada.

 

KOMPLET - czyli para pałek, ZAWSZE jest dobrana wagowo, natomiast poszczególne pary pałek tego samego modelu różnią się od siebie wagą.

I dotyczy to każdego producenta - jest to zwyczajnie logiczne, gdyż każda partia drewna (a nawet to samo drewno w środku i na zewnątrz pnia) różni się gęstością, czyli przy tych samych wymiarach (kształt pałki jest zawsze taki sam) będzie się różnić wagą.

Dlatego pałki są komputerowo dobierane wagą (Regal Tip dodatkowo dźwiękiem ;) )

 

Np. Ahead nie musza być "parowane" - są z tworzywa i metalu i zawsze ważą tyle samo.

 

Mój kolega Z. Gładek robi pałki, które maja nawet drukowane wagi przy tym samym modelu.

 

ten sam model - a czasem różna waga. Radzę sprawdzić ;)

 

..to kolejne, lekko mówiąc niedopowiedzenie, bo nie zawsze tak jest, nie jest to zasadą.

Cała sprawa polega na chwyceniu pałki do ręki i wybadaniu jej przydatności.

Oczywiście - rozmiar pałki nie ma wpływu na jej ciężar. Gratuluję.

A porady, że trzeba chwycić pałkę w rękę i samemu sprawdzić - to wręcz "oczywista oczywistość" jak rzekł klasyk.

Sepultura, prosi o pomoc na forum - zakładam, ze nie mieszka w Warszawie, Katowicach czy Poznaniu i nie ma po sąsiedzku porządnego sklepu muzycznego z dużym wyborem pałek i fachową obsługą, stąd szuka pomocy przez internet.

Ale pewnie co ja tam wiem...

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Seth   
KOMPLET - czyli para pałek, ZAWSZE jest dobrana wagowo, natomiast poszczególne pary pałek tego samego modelu różnią się od siebie wagą.
No raczej, gdyby waga między kompletami też miała się zgadzać, to para Vic Firthów by kosztowała pięć razy tyle co teraz i byłoby ich też sporo mniej.

 

Na pewno jest jakiś zakres wahań wagi, ale niemożliwe, żeby każda para miała ważyć dokładnie tyle samo.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
o4d   

[ Dodano: 24-06-2013, 11:05 ]

Francuz..- ostatni twój wpis świadczy o całkowitym braku pojęcia o produkcji pałek.

Nie znasz ani jednej zasady dobrego procesu technologicznego w tej produkcji.

Coś widziałeś, coś usłyszałeś i na koniec dajesz zadowoloną minkę.. :?:

Powtarzam .

Istnieją minimalne różnice w ciężarach kompletów, ale ten sam model musi ważyć tyle samo zawsze. To jest ściśle powiązane z konstrukcją modelu.

 

[ Dodano: 24-06-2013, 11:28 ]

Jakie znacie typy pałek,które są lekkie?Proszę o pomoc.

..kolega zadał bardzo konkretne pytanie i powinien dostać odpowiedź również konkretną,

np: 7A Vic Firth i są koledzy którzy udzielają bardzo precyzyjnych odpowiedzi.

Problem zaczyna się w momencie dzielenia się wiedzą, która szwankuję.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
francuz   

Panie Osojca prezentuje pan zadziwiającą postawę.

Ja absolutnie nie mam pojęcia o produkcji pałek. Nie znam również zasad dobrego procesu technologicznego.

Ale zarzucanie mi, że coś tam usłyszałem i bla bla bla...

 

Proszę Pana - ja doceniam to, że zajął się Pan produkcja pałek, ale proszę nie robić ze mnie idioty.

 

Podczas lat pracy w sklepie muzycznym oraz samego grania na perkusji przerzuciłem setki o ile nie tysiące par pałek i jednak trochę rozeznania wobec FINALNEGO PRODUKTU mam.

 

Pałki - ten sam model tego samego producenta - mogą się od siebie znacznie różnić wagą.

I proszę mi teraz nie pisać o tym że nie znam się na technologii... itd

Mam dwa komplety w łapie i czuję znaczną różnicę w wadze.

 

Ostatnio kupiłem sobie 25 kompletów pałek (tylko wtedy się opłaca sprowadzenie z usa) i pałki różnią się między sobą (między kompletami) wagowo.

Czemu tak jest - ponieważ drewno nie ma idealnie powtarzającej się struktury i gęstości.

Tak jest i na dowód postaram się jutro albo po jutrze podejść do jakiegoś jubilera (czy innego miejsca gdzie mają precyzyjną wagę) i wtedy panu to zaprezentuję jeśli trzeba.

 

A tymczasem:

 

No ale co oni tam wiedzą - telewizja kłamie.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
o4d   

Panie FRANCUZ.

Podczas mojej wieloletniej współpracy ze wszystkimi właściwie znanymi perkusistami w Polsce (..i nie tylko), z kilkoma profesorami nauki gry na perkusji, z kilkoma szkółkami znanymi w Polsce

OŚWIADCZAM.!

Nie ma takiej możliwości, abym kiedykolwiek realizował zamówienie na pałki z grupy OSCA (..hikora, najwyższa jakość) nie uwzględniając zawsze i tej samej jednakowej wagi kompletów zamawianych w cyklach co pół roku, w ilościach minimum25 kompletów (..nie trzeba z USA)

Skoro ja to potrafię zrobić bez żadnego uszczerbku na produkcji, to wielkie koncerny nie maja z ty jakichkolwiek problemów, bo ja uczyłem się od nich.

Jeszcze raz powtarzam jednakowa waga danego modelu (..zawsze powtarzalna) dla perkusisty jest świętością.

Prezentowany film daje złe sugestie -..jest jednak trochę inaczej, w tej firmie również.

...

dodam dla uzupełnienia, że obecnie jeden z muzyków oczekiwał

na nową dostawę materiału (..hickory) po to abym mu zrobił 25 kompletów jednego modelu, które będą ważyć (,,poszczególne pałki w komplecie) nie mniej i nie więcej niż w przedziale 58 do 60 gramów każda-.."dla mnie małe piwo przed śniadaniem".

Pałki grabowe jako ekonomiczna wersja, pozbawione są tej szczególnej procedury technologicznej i robione są jak leci..

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Leo666   

VF to firma, której wytrzymałość pałek powinny powinna być zbliżona do ceny. Jednak już kilka razy się zawiodłem. Owszem fajne są super leżą w łapie, git wyglądają, mniej więcej ważą tyle samo(jak już coś to minimalne odchylenie wagowe w porównaniu do tanich), ale jeżeli chodzi o wytrzymałość pałek VF z serii około 5A itd to nie jestem w ogóle zadowolony. Z sortu polskiego idzie taki kicz, że sie w głowach nie mieści. Miałem kiedyś kije ze stanów VF wersja 5a z nylonkami i nie do zajechania pały. Słoje równolegle i można jechać długie miechy. Jak mi już poleciały po bardzo długim czasie to nie po prostu i odpadły tylko, równolegle ze słojami... jak by to ująć rozwarstwiły(?).

 

Całe halo jest w tym, że jak grasz (jak to określiłeś) never play'ami to masz wrażenie, że w każdej chwili może kij Ci polecieć. Nie zaprzeczam, bardzo często tak jest, jednak dość "cyklicznie" pojawiają się pały które przeczą i zdrowemu rozsądkowi i drum-stick'owemu doświadczeniu. I z reguły to jest tak, że 5a Ci prawie każda padnie, a jakimś kornwalijskim fuksem co piąta 7a trzyma sie lepiej niż grubsze. Wg. mnie sprawa łamania siedzi w pędzie i bezwładności.

 

Jeżeli chodzi o różnice w wadze, jak wpadam do sklepu muzycznego, to biore kilka kpl pałek i dobieram sobie sam wagowo.

Mój nauczyciel zawsze mi mówił, że jak chcesz mieć dobre kije to musisz pójść sam do sklepu i wykonać 3 testy:

 

1) uderzasz główkami w dokładnie jedno miejsce i słuchasz dźwięku (jeżeli jest taki sam z jednej i drugiej to git)

 

2)turlasz pałki na płaskiej powierzchni i patrzysz czy główki "ruszają" (taki w sumie nie potrzebny test, bo prawie każde pałki z wyższej póki są proste i nie ma żadnych niuansów takich [w sumie tokarka chodzi, ale znou wilgoć może odkształcać drewno])

 

3)sprawdzasz długość i masę.

 

Ewentualnie wymieniasz sobie i znieniasz pałki takie żeby Ci testy przeszły. TO DOTYCZY TYLKO I WYŁĄCZNIE PAŁEK Z WYŻSZEJ PÓŁKI. Tanie kijki to każdy jest inny.

 

Trochę się rozpisałem, ale mam nadzieję, że komuś rozjaśniłem choć odrobinę wiedzy na temat pałek. Pozdrawiam! ;)

 

 

Nie chcę robić podwójnego posta, więc napiszę pod spodem.

Odnośnie mojej poprzedniej wypowiedzi i sprostowania przez FRANCUZA. Od pałek za kilka złotych nie można niczego wymagać i świetnie z tego sobie zdaję sprawę. Dlatego właśnie mnie everplay'e zaskakują, bo tak jak się wypowiedziałem czasem są wytrzymalsze od VF itd. (to zauważyłem sam i nikt mnie nie przekona). Jednak jeżeli chodzi o dobranie masy w everplayach, to jest proporcjonalna do ceny - szału ni ma. Pozdrawiam!

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
o4d   
1) uderzasz główkami w dokładnie jedno miejsce i słuchasz dźwięku (jeżeli jest taki sam z jednej i drugiej to git)

Niektórzy (..ja też) prowadza te próbę uderzając pałką w głowę, przy lekko uchylonych ustach.

VF z serii około 5A itd to nie jestem w ogóle zadowolony. Z sortu polskiego idzie taki kicz, że sie w głowach nie mieści.

Ja tez miałem wiele takich sygnałów i chyba coś w tym jest.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
francuz   

Tak jak myślałem - telewizja kłamie.

Dziękuję za oświadczenie.

Nie mam co z Panem dyskutować - już ustaliliśmy że i tak się na niczym nie znam.

A moje "wydaje mi się" co do różnic w wadze pałek, to pewnie "choroba dnia poprzedniego".

Odmienił Pan moje życie.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Dameis   
VF z serii około 5A itd to nie jestem w ogóle zadowolony. Z sortu polskiego idzie taki kicz, że sie w głowach nie mieści.

Ja tez miałem wiele takich sygnałów i chyba coś w tym jest.

 

Skoro pan taki obeznany, to powinien pan wiedzieć, że ten "kitowaty" polski sort VF jest taki sam jak Stanowy, Brazilijski i Grecki.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
o4d   
Trochę odeszliśmy od tematu. ;)

Tak -..bardzo przepraszam za to.

Mam takiego pecha, że kiedy myślę, że mogę pomóc robi się jakaś wojna.

No, ale to specyfika forum, anonimowo można być nawet profesorem.

Jeśli ktoś szuka pałek w USA i otrzymuje towar w stanie jaki opisuje -...znam gościa, który nie zagra na stopie bez japońskich łożysk.

Skoro pan taki obeznany, to powinien pan wiedzieć, że ten "kitowaty" polski sort VF jest taki sam jak Stanowy, Brazilijski i Grecki.

Po ca ta wycieczka w moim kierunku?

To nie moje stwierdzenie o pałkach 5A..?

Ja nie używam innych pałek, ja tylko dostaje takie informacje od wielu perkusistów.

Jakie znacie typy pałek,które są lekkie?Proszę o pomoc.

Główne pytanie.

W mojej firmie lekkimi pałkami są pałki OSCA hickory Cz. Bartkowski śr. 15,8mm dł.407mm.

Cenione za dużą średnicę i bardzo niską wagę -..zawsze taką samą.

Pałki o podobnych cechach wykonywałem kiedyś dla Pana Czarka Konrada -..duża średnica, bardzo niska, zawsze taka sama waga, drewno hickory.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Przepraszam za bezpośrednie pytanie, ale jakiej wagi pan używa ? Nigdy nie uwierze że 2 pałki z niehomogenicznego materiału jakim jest drewno mogą mieć taką samą wagę, możliwe jest to używając chyba wagi spożywczej z dokładnością do 10g, nawet monety z państwowej mennicy mają różną masę, po którymś miejscu po przecinku, a są z materiału jednolitego. Jak dla mnie w przypadku drewna taka sama waga w przypadku pojedynczych pałek jest sprawą trudną, no chyba że paruje się dwie pałki aby komplety ważyły tyle samo, co jest samo w sobie bezsensowne (np komplet wazy 110 g - jedna pałka 54,8 a druga 55,2 ;) )

 

Niektórzy (..ja też) prowadza te próbę uderzając pałką w głowę, przy lekko uchylonych ustach.

 

Mam nadzieję że to tylko żart, ale pałki naprawdę parowane są według wysokości brzmienia (wystarczy pograć na stole i posłuchać), nic tak bardzo nie irytuje jak brzmienie " ki-ku, ki-ku..." tak jak wspomniałem to wynik niehomogenicznego materiału, (układ włókien, gęstość, pochodzenie)

Jeszcze bardziej irytuje mnie kupno pałek z wyższej pólki w sklepie w których parowane komputerowo pałki jakiś geniusz pozamieniał, aby mu się kolor bardziej zgadzał..... cała żmudna robota idzie w ..... no i pojawiają się mity typu polski sort, w sumie to nie mit ale sami często się aktywnie do tego przyczyniamy powyższym "grzebaniem"

 

Jeden wniosek dobre pałki to nie jest łatwy kawałek chleba, który byle Zenek wytoczy na tokarce.....

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
o4d   
Przepraszam za bezpośrednie pytanie, ale jakiej wagi pan używa ?

Wagi z dokładnością do 1grama.

Materiał sortowany przed obróbka z dokładnością do + - 5 gramów.

Gotowe pałki dobierane najpierw wagowo w tolerancji + - 2 gramy, potem brzmieniowo tak aby były przy najmniejszym polu tolerancji jednobrzmiące w komplecie. Nie robię tego elektronicznie, ale też nie obstukuje się po głowie. Przed spakowaniem w miarę możliwości dobierany jest kolor, ale nie kosztem pierwszych dwóch czynności.

Jeszcze bardziej irytuje mnie kupno pałek z wyższej pólki w sklepie w których parowane komputerowo pałki jakiś geniusz pozamieniał, aby mu się kolor bardziej zgadzał..... cała żmudna robota idzie w ..... no i pojawiają się mity typu polski sort, w sumie to nie mit ale sami często się aktywnie do tego przyczyniamy powyższym "grzebaniem"

Oczywiście -..pałki powinien podawać sprzedawca, bez możliwości "grzebania".

Ja nie jestem ZENKIEM pracującym na tokarce.

Bardzo bym ubliżył wszystkim tym, którzy ze mną współpracują.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Ja nie jestem ZENKIEM pracującym na tokarce.
to oczywiście nie tyczyło się pana.... więc bez obrazy, chodziło mi o amatorów.... ;)

 

Gotowe pałki dobierane najpierw wagowo w tolerancji + - 2 gramy

 

jestem w stanie wyczuć różnicę w wadze rzędu 2 gramów w samych rękach, więc nie może być tu absolutnie mowy o tej samej wadze.

 

Polecam uzbroić się w coś bardziej dokładnego, bo różnica 2 gramów w stosunku (nie wiem ile waży jedna pałka około 55 g ?) to błąd rzędu 4% (chyba jogurty mają większą dokładność w wadze)

 

Kolor pałek jest dla mnie totalnie nie istotny, za to wysokość brzmienia jest bardzo istotna, już nie chodzi nawet o sam werbel, ale blaszki a w szczególności ride (mam brzmienie typu stick definition), zależy bardzo mocno od brzmienia samej pałki.

 

P.S.

Firmy szczycą się komputerowym parowaniem nie tylko dla marketingu, w dużej produkcji przy kilkunastu tysiącach pałek jest możliwe dobranie wagowo pałek do 3 miejsca po przecinku, dodatkowo identycznych tonalnie - stąd taka cena (pełno pałek niespełniających kryteriów sprzedawanych później w wersji econo... za ćwierć ceny)

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
francuz   

o4d, proszę bardzo - poświęciłem kilkadziesiąt minut mojego czasu, aby nagrać ten filmik

i napisać tego posta.

Do szewskiej pasji doprowadza mnie postawa, którą Pan prezentuje - ja, wszechwiedzący, będę was maluczkich uświadamiał i macie się mnie słuchać, bo tylko moja racja jest najmojsza. Ja się znam i basta!

 

Już ustaliliśmy - nie mam pojęcia o produkcji pałek.

 

Ale mam pojęcie o logicznym myśleniu.

 

Na filmiku mamy "test wagowy" pałek - dzięki uprzejmości miłego Pana Złotnika, który użyczył mi wagi (przepraszam za hałasy, ale tam się zwyczajnie pracowało).

 

Jak widać nie ograniczyłem się do porównania jednego modelu jakiegoś tam producenta.

Od razu ucinam spekulacje - pałki Vater, pałki Zildjian oraz Vic Firth 55A są moje i zostały zakupione w USA, tak że domysły o sorcie 7 kategorii dla "Polski i krajów afrykańskich" odpadają.

 

1 porównanie - Vater Chad Smith's Funk Blaster 61, 66, 62, 53, 43 gramy wagi.

2. Vic Firth Dave Weckl - 58, 50

3. Zildjian John Blackwell sign. - 51, 58

4. Vic Firth 55A - 58, 48 (tam w pewnym momencie jest pokazane "jeszcze raz" bo wyłączył mi się telefon przez przypadek)

5. Vic Firth - Jack Dejohnette 45, 53

6. Vic Firth - Cindy Blackman 42, 52

7. Vic Firth - Thomas Lang - 65, 76

8. Pro Mark Phil Collins - 55, 51 (na filmiku jest błąd, bo ja przez przypadek wziąłem dwa razy tą lżejszą pałkę - jak na takie małe pałeczki te 4 gramy to spora różnica).

 

Także drogi Panie Osojca - żadnym zaklinaniem rzeczywistości i oświadczeniami nie zaprzeczy Pan faktom.

 

To co napisałem wcześniej: "KOMPLET - czyli para pałek, ZAWSZE jest dobrana wagowo, natomiast poszczególne pary pałek tego samego modelu różnią się od siebie wagą. "

 

Proszę zatem zdania typu:

Istnieją minimalne różnice w ciężarach kompletów, ale ten sam model musi ważyć tyle samo zawsze. To jest ściśle powiązane z konstrukcją modelu.

gruntownie przemyśleć.

 

A zdanie:

Coś widziałeś, coś usłyszałeś i na koniec dajesz zadowoloną minkę

 

zwyczajnie odszczekać!

 

Bo ja, proszę Pana, nie jestem żadnym zadufanym w sobie kolesiem, który gra profesora w internecie. Wielu ludzi z tego forum zna mnie z imienia i nazwiska, osobiście, lub poprzez kontakt w sklepie muzycznym, w którym pracowałem (pracuję) i nie mam zamiaru chować się za kurtyną anonimowości żeby się sprzeczać o wyższość Remo nad Evansem, ale nie lubię jak wciska mi się kit i robi ze mnie debila.

 

Był taki gość, filozof nazwiskiem Hegel. Kiedy jeden ze studentów Hegla zwrócił mu uwagę, że to co opisuje w ogóle nie zgadza się z faktami, Hegel odpowiedział: „tym gorzej dla faktów”.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą dodawać komentarze

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×