Jump to content
desolator

Tama Superstar Vintage '80 - czy warto?

Recommended Posts

Chodzi mi to po glowie:

 

http://allegro.pl/tama-su...3824767765.html

 

Czy warto, jesli tak to za ile i czy sprawdzi sie w thrash/death metalu? Bebny sa brzozowe.

 

Co myslicie?

 

--------------------------------

 

POMOŻE KTOŚ CZY MAM SOBIE SAM RADZIĆ? Poza tym intryguje mnie centrala, bo to jest 22x14 - nie za płytka? Norma dziś to 22x18, więc nieco mnie to martwi...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hej!

Poradzi sobie stara Tama w kazdym gatunku muzycznym, a w rocku/metalu szczegonie w wersji X-as. Nie widze bebnow w tym linku.

A jeszcze lepiej poradza sobie moje bebny: Tama Starclassic Maple/Birch i Sonor Phonic/Plus;)

 

 

Pozdrawiam

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hej!

Poradzi sobie stara Tama w kazdym gatunku muzycznym, a w rocku/metalu szczegonie w wersji X-as. Nie widze bebnow w tym linku.

A jeszcze lepiej poradza sobie moje bebny: Tama Starclassic Maple/Birch i Sonor Phonic/Plus;)

 

 

Pozdrawiam

 

Wklejam poprawiony link:

 

http://allegro.pl/tama-superstar-perkusja-vintage-kultowa-i3824767765.html

 

[ Dodano: 31-12-2013, 17:44 ]

 

Igoras, dzięki. Część z tych bębnów widziałem i mam wątpliwości co do późniejszej możliwości ich rozbudowy w tych kolorach akurat. Poza tym strasznie mi odradzano Made In Taiwan, nawet wysokie modele...

 

Co do tego setu Tamy - tam są 4 tomy, floor tom, werbel i centrala - jesteś pewien, że ich wartość to góra 2500? Bo sprzedający strasznie się upiera przy cenie :-(

Share this post


Link to post
Share on other sites

szczerze, to "nowe" superstary z ekspozycji sklepowej ostatnio widziałem za 1600 w riffie w rozmiarówce fusion. Więc... no nie wiem :)

 

[ Dodano: 31-12-2013, 18:15 ]

a co do rozbudowy- nowe dałbyś radę kupić, a używki jest i tak baaardzo trudno wychaczyć :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
szczerze, to "nowe" superstary z ekspozycji sklepowej ostatnio widziałem za 1600 w riffie w rozmiarówce fusion. Więc... no nie wiem :)

 

[ Dodano: 31-12-2013, 18:15 ]

a co do rozbudowy- nowe dałbyś radę kupić, a używki jest i tak baaardzo trudno wychaczyć :)

 

Nowe superstary raczej nie sa made in japan i to nie sa najlepsze lata tamy... Stad tak draze temat bo diabel tkwi w szczegolach i nic nie ma bezposredniego przelozenia...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Igoras1997, ale walisz głupoty. Zapoznaj się najpierw z historią firmy Tama, z katalogami a później wnoś coś do dyskusji...Kompletnie nie wiesz o czym piszesz, taka jest prawda.

 

Ten set z allegro wisi już kupę czasu z racji,że niewiele osób ogarnia co te beczki są warte. Cena śmieszna jak za tę klasę. Jeśli chcesz kupić dobre bębny - zabieraj je w ciemno. Będziesz zadowolony :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Igoras1997, ale walisz głupoty. Zapoznaj się najpierw z historią firmy Tama, z katalogami a później wnoś coś do dyskusji...Kompletnie nie wiesz o czym piszesz, taka jest prawda.

 

Ten set z allegro wisi już kupę czasu z racji,że niewiele osób ogarnia co te beczki są warte. Cena śmieszna jak za tę klasę. Jeśli chcesz kupić dobre bębny - zabieraj je w ciemno. Będziesz zadowolony :)

 

Nie rozumiem co może je tak różnić.

 

Po pierwsze, Tama od lat walczy o jak najlepszą jakość swoich produktów, i nie popełniła żadnej wtopy takiej jak np. Remo z obecną jakośćią ich naciągów.

 

Po drugie, co może być w tych nowych gorszego ? Inne drewno ? Inna budowa ? Inne sklejanie ? Inne hardware ?

 

Kraj krajem, ale jeżeli taka firma jak Tama, sygnuje je swoją nazwą, to jestem pewien, że otwierając pudełko z nowymi bębnami otrzymam towar pełnowartościowy.

 

Proszę was, rozumiem kupować sobie stare Rogersy czy inne takie mega bębny, które w obecnym wydaniu są bardzo słabe, albo w ogóle ich nie ma....

 

Według mnie, "vintage" przy instrumentach tego pokroju to efekt placebo, a nawet jeżeli to minimalne różnice. A jeżeli za te minimalne różnice mam płacić dwa razy więcej to chyba podziękuje :)

 

Swoją drogą, jeden z moich kolegów zamawiał ostatnio nowego Saturna w konfiguracji 2 tomy, 2 flory, werbel, centrala i wyszło go to 5500, więc opcja do rozważenia :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Drewno lepszej klasy, bębny nie były sklejane przez Chińczyka na koniec zmiany... Superstar z lat '80 to bębny już profesjonalne, zdecydowanie różnią się brzmieniem i wykonaniem od obecnej chińszczyzny. Podobnie jak mój Imperialstar - teraz pod tą nazwą sprzedawany jest karton, najniższa półka Tamy. A moje bębny, z tego samego okresu co ten Superstar z Allegro... to zupełnie inna klasa, beczki, na których był nagrywany Kill 'em All. Radziłbym faktycznie poczytać najpierw na temat konkretnego modelu produkowanego w danym okresie, bo można się zdziwić i faktycznie trafić na taką okazję jak te bębny z Allegro - ja bym się nawet nie zastanawiał, tak jak to zrobiłem z moimi i był to złoty interes...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Drewno lepszej klasy, bębny nie były sklejane przez Chińczyka na koniec zmiany... Superstar z lat '80 to bębny już profesjonalne, zdecydowanie różnią się brzmieniem i wykonaniem od obecnej chińszczyzny. Podobnie jak mój Imperialstar - teraz pod tą nazwą sprzedawany jest karton, najniższa półka Tamy. A moje bębny, z tego samego okresu co ten Superstar z Allegro... to zupełnie inna klasa, beczki, na których był nagrywany Kill 'em All. Radziłbym faktycznie poczytać najpierw na temat konkretnego modelu produkowanego w danym okresie, bo można się zdziwić i faktycznie trafić na taką okazję jak te bębny z Allegro - ja bym się nawet nie zastanawiał, tak jak to zrobiłem z moimi i był to złoty interes...

 

Dziekuje wam wszystkim i czekam na wiecej, bo zrobilo sie mocno ciekawie. Jako przyczynek do dalszej dyskusji i mojej decyzji na tak lub nie zadam pytanie: skoro te wszystkie modele vintage sa tak swietne, to dlaczego perkusisci nie graja na nich do dzis tylko graja na bebnach produkowanych wspolczesnie, ktore jak tu dochodzimy do wniosku, nie umywaja sie do tych starych garow? Swiadome strzelanie sobie w stope u zawodowcow troche mi tu nie pasuje...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Umowy, deale, endorsement, to jest bardzo konkretny biznes! A poza tym dostępność. Z pewnością wielu zawodowców posiada i używa vintage'owych perełek, ale raczej nie biorą ich ze sobą w trasy, bo wiadomo jak sprzęt bywa traktowany. No i tak jak mówiłem, często chodzi o to, żeby pokazać się na scenie z logiem danego producenta. Bo na przykład nie chce mi się wierzyć, że Portnoy tak zakochał się w nowiutkiej Tamie Silverstar, będącej serią półprofesjonalną, którą firmuje swoim nazwiskiem i facjatą, że pozbył się wszystkich swoich gigantycznych customów i nie chce już słyszeć o innych beczkach...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Umowy, deale, endorsement, to jest bardzo konkretny biznes! A poza tym dostępność. Z pewnością wielu zawodowców posiada i używa vintage'owych perełek, ale raczej nie biorą ich ze sobą w trasy, bo wiadomo jak sprzęt bywa traktowany. No i tak jak mówiłem, często chodzi o to, żeby pokazać się na scenie z logiem danego producenta. Bo na przykład nie chce mi się wierzyć, że Portnoy tak zakochał się w nowiutkiej Tamie Silverstar, będącej serią półprofesjonalną, którą firmuje swoim nazwiskiem i facjatą, że pozbył się wszystkich swoich gigantycznych customów i nie chce już słyszeć o innych beczkach...

 

No fakt. Oprócz tej Tamy Superstar '80 mam tylko jedną opcję - Starclassic Bubinga Made in Japan:

 

http://tablica.pl/oferta/tama-starclassic-bubinga-ID485Hx.html#8ae48d95a3

 

I teraz jest pytanie: co wybrać? Sugestie mile widziane, szczególnie typu "do tej i tej kwoty to A, ale tej i tej to B" albo "jeśli z HW i werblem to Starclassic, a jak nie to Superstar, chyba że za tyle a tyle, to wtedy...". Cenne też będą opinie, które lepsze, bez patrzenia na cenę. Z góry Wam dziękuję za pomoc, bo dzięki niej dokonam świadomego i na pewno najlepszego wyboru. Czekam niecierpliwie na odpowiedzi zatem :-)

 

PS. Czy mi się przywidziało czy gdzieś widziałem, że Paweł Jaroszewicz gra na takim Starclassicu Bubinga?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Umowy, deale, endorsement, to jest bardzo konkretny biznes! A poza tym dostępność. Z pewnością wielu zawodowców posiada i używa vintage'owych perełek, ale raczej nie biorą ich ze sobą w trasy, bo wiadomo jak sprzęt bywa traktowany. No i tak jak mówiłem, często chodzi o to, żeby pokazać się na scenie z logiem danego producenta. Bo na przykład nie chce mi się wierzyć, że Portnoy tak zakochał się w nowiutkiej Tamie Silverstar, będącej serią półprofesjonalną, którą firmuje swoim nazwiskiem i facjatą, że pozbył się wszystkich swoich gigantycznych customów i nie chce już słyszeć o innych beczkach...

 

No fakt. Oprócz tej Tamy Superstar '80 mam tylko jedną opcję - Starclassic Bubinga Made in Japan:

 

http://tablica.pl/oferta/tama-starclassic-bubinga-ID485Hx.html#8ae48d95a3

 

I teraz jest pytanie: co wybrać? Sugestie mile widziane, szczególnie typu "do tej i tej kwoty to A, ale tej i tej to B" albo "jeśli z HW i werblem to Starclassic, a jak nie to Superstar, chyba że za tyle a tyle, to wtedy...". Cenne też będą opinie, które lepsze, bez patrzenia na cenę. Z góry Wam dziękuję za pomoc, bo dzięki niej dokonam świadomego i na pewno najlepszego wyboru. Czekam niecierpliwie na odpowiedzi zatem :-)

 

PS. Czy mi się przywidziało czy gdzieś widziałem, że Paweł Jaroszewicz gra na takim Starclassicu Bubinga?

 

Bez patrzenia na cene to Starclassic.

 

Drewno jest niskie i ciepłe, ale z drugiej stony ma "cios". I to nie mały.

 

Gdyby patrzeć na cene, to superstar.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Desolator, nie sugeruj się bezkrytycznie opiniami innych, bo każdy ma swoje ucho. Mnie się na przykład brzmienie bubbingi, jako drewna, w ogóle nie podoba. Kupisz beczki za sporą kasę, a potem się okaże, że to nie Twoja bajka... Jak nie możesz sam ograć, to chociaż posłuchaj na dobrych słuchawkach testów takich bębnów na youtubie i może jakąś opinię sobie wyrobisz.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Desolator, nie sugeruj się bezkrytycznie opiniami innych, bo każdy ma swoje ucho. Mnie się na przykład brzmienie bubbingi, jako drewna, w ogóle nie podoba. Kupisz beczki za sporą kasę, a potem się okaże, że to nie Twoja bajka... Jak nie możesz sam ograć, to chociaż posłuchaj na dobrych słuchawkach testów takich bębnów na youtubie i może jakąś opinię sobie wyrobisz.

 

Nigdy się bezkrytycznie nie sugeruję. Obsłuchałem wszystko, co jest na YT. A opinie innych po prostu pomagają mi w podjęciu ostatecznej własnej decyzji. Stąd są bardzo mile widziane :-) A bębny przed zakupem i tak mam zamiar obstukać i posłuchać. Dopiero wtedy zdecyduję, czy Super czy Star. Taki już jestem drobiazgowy ;-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

skontaktuj się z Pawłem Pawulonem- on właśnie jakiś miesiąc temu zakupił sobie te beczki. (starclassica)

 

A że gra muzykę jaką gra, to i jego opinia pewnie sporo wnieśie do tematu.

 

JegoProfil chociaż radzę przez FB.

Share this post


Link to post
Share on other sites
skontaktuj się z Pawłem Pawulonem- on właśnie jakiś miesiąc temu zakupił sobie te beczki. (starclassica)

 

A że gra muzykę jaką gra, to i jego opinia pewnie sporo wnieśie do tematu.

 

JegoProfil chociaż radzę przez FB.

 

Wysłałem mu PW. Jak nie odpisze, to wezmę namiary od wspólnych znajomych. W końcu jestem z Olsztyna i gram to samo ;-) W ostateczności zakładam, że Paweł wie, co robi.

 

Dzięki wszystkim za pomoc, chyba że ktoś chce jeszcze coś dodać.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Igoras1997, ale walisz głupoty. Zapoznaj się najpierw z historią firmy Tama, z katalogami a później wnoś coś do dyskusji...Kompletnie nie wiesz o czym piszesz, taka jest prawda.

 

Ten set z allegro wisi już kupę czasu z racji,że niewiele osób ogarnia co te beczki są warte. Cena śmieszna jak za tę klasę. Jeśli chcesz kupić dobre bębny - zabieraj je w ciemno. Będziesz zadowolony :)

 

 

Nie rozumiem co może je tak różnić.

 

 

wszystko - drewno, proces klejenia, sposob nakladania lakieru, kontrola jakosci

 

 

Po pierwsze, Tama od lat walczy o jak najlepszą jakość swoich produktów, i nie popełniła żadnej wtopy takiej jak np. Remo z obecną jakośćią ich naciągów.

 

 

Tama popelnia bledy marketingowe przypisujac legendarne nazwy obecnie produkowanym seriom, ktore nie maja nic wspolnego z bebnami produkowanymi przez nich 20-30 lat temu

 

i jakim spadku jakosci naciagow Remo piszesz? gram na nich parenascie lat - nic takiego nie zauwazylem

 

 

Po drugie, co może być w tych nowych gorszego ? Inne drewno ? Inna budowa ? Inne sklejanie ? Inne hardware ?

 

Kraj krajem, ale jeżeli taka firma jak Tama, sygnuje je swoją nazwą, to jestem pewien, że otwierając pudełko z nowymi bębnami otrzymam towar pełnowartościowy.

 

mylisz sie, otwierajac pudelko tanich serii (nie mowie nawet o budzetowkach) takich jak Catalina Maple Gretscha czy Mapex Meridian mozesz sie spodziewac wielu felerow, kupujac Tame Swingstar czy Pearla Export w latach 80tych miales do czynienia z wysoka jakoscia wykonania

 

Proszę was, rozumiem kupować sobie stare Rogersy czy inne takie mega bębny, które w obecnym wydaniu są bardzo słabe, albo w ogóle ich nie ma....

 

 

Według mnie, "vintage" przy instrumentach tego pokroju to efekt placebo, a nawet jeżeli to minimalne różnice. A jeżeli za te minimalne różnice mam płacić dwa razy więcej to chyba podziękuje :)

 

diabel tkwi w szczegolach ;]

 

 

 

Swoją drogą, jeden z moich kolegów zamawiał ostatnio nowego Saturna w konfiguracji 2 tomy, 2 flory, werbel, centrala i wyszło go to 5500, więc opcja do rozważenia :)

 

tutaj mowimy juz o bebnie wyzszej klasy, sam shellset za 5.5k w takiej konfiguracji tej klasy po prostu tyle kosztuje i nie ma w tym nic dziwnego

Share this post


Link to post
Share on other sites
tutaj mowimy juz o bebnie wyzszej klasy, sam shellset za 5.5k w takiej konfiguracji tej klasy po prostu tyle kosztuje i nie ma w tym nic dziwnego

Od końca- 5,5 za set w takiej konfiguracji to dobra cena według mnie.

 

mylisz sie, otwierajac pudelko tanich serii (nie mowie nawet o budzetowkach) takich jak Catalina Maple Gretscha czy Mapex Meridian mozesz sie spodziewac wielu felerow, kupujac Tame Swingstar czy Pearla Export w latach 80tych miales do czynienia z wysoka jakoscia wykonania

 

No okej, ale kiedyś swingstar czy export, to był odpowiednik np. dzisiejszego Silverstara- a tam otwierając kartony wszystko się zgadza.

 

i jakim spadku jakosci naciagow Remo piszesz? gram na nich parenascie lat - nic takiego nie zauwazylem

A kiedy kupowałeś ostatnią partie nowych naciągów od Remo ?

 

wszystko - drewno, proces klejenia, sposob nakladania lakieru, kontrola jakosci

 

No prosze was, koszt drewna, czy nakładania lakieru to i tak baaardzo mały procent z finalnej ceny, myślisz że chciało by im się na tym oszczędzać narażając tym samym renome swojej marki ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

No prosze was, koszt drewna, czy nakładania lakieru to i tak baaardzo mały procent z finalnej ceny, myślisz że chciało by im się na tym oszczędzać narażając tym samym renome swojej marki ?

 

A jednak, wybór drewna odpowiedniej jakości, odrzut tego mniej odpowiedniej, proces sezonowania, plus własne, unikalne metody produkcji, to wszystko musi kosztować. Jeśli by było inaczej, to wszystkie bębny klonowe powinny brzmieć podobnie, przecież są zrobione z tego samego materiału. A ludzie nie płacili by milionów za Stradivariusy, przecież i to i to skrzypce...

 

Piszesz, że Tama walczy o jakość... otóż Tama, jak każda normalna firma walczy przede wszystkim o rentowność i możliwość rozwoju/utrzymania się na rynku. Gdyby wykładnikiem była tylko jakość, to Sonor nie przestałby produkować werbli wzorowanych na serii Signature Horst Link (niedawno jeden z Kolegów z forum wystawił taki 30- letni werbel za cenę wyższą, niż obecne Sonory Signature i jakoś nikt mu nie pisał, że zwariował, werbel sprzedał się na pniu). Drugi przykład - Ludwig Stainless Steel - bębny tak drogie w produkcji, że firma wycofała się z ich sprzedaży. Takie przykłady można mnożyć w nieskończoność i to oczywiście nei tylko ze światka perkusyjnego, ale też motoryzacyjnego i innych. Mniej więc wiary w marketingowe zaklęcia a więcej w zdrowy rozsądek :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

No prosze was, koszt drewna, czy nakładania lakieru to i tak baaardzo mały procent z finalnej ceny, myślisz że chciało by im się na tym oszczędzać narażając tym samym renome swojej marki ?

 

A jednak, wybór drewna odpowiedniej jakości, odrzut tego mniej odpowiedniej, proces sezonowania, to wszystko musi kosztować. Jeśli by było inaczej, to wszystkie bębny klonowe powinny brzmieć podobnie, przecież są zrobione z tego samego materiału. A ludzie nie płacili by milionów za Stradivariusy, przecież i to i to skrzypce...

 

Piszesz, że Tama walczy o jakość... otóż Tama, jak każda normalna firma walczy przede wszystkim o rentowność i możliwość rozwoju/utrzymania się na rynku. Gdyby wykładnikiem była tylko jakość, to Sonor nie przestałby produkować werbli wzorowanych na serii Signature Horst Link (niedawno jeden z Kolegów z forum wystawił taki 30- letni werbel za cenę wyższą, niż obecne Sonory Signature i jakoś nikt mu nie pisał, że zwariował, werbel sprzedał się na pniu). Drugi przykład - Ludwig Stainless Steel - bębny tak drogie w produkcji, że firma wycofała się z ich sprzedaży. Takie przykłady można mnożyć w nieskończoność i to oczywiście nei tylko ze światka perkusyjnego, ale też motoryzacyjnego i innych. Mniej więc wiary w marketingowe zaklęcia a więcej w zdrowy rozsądek :)

 

rozumiem cie doskonale- nie powiedziałem że seria CAŁKOWICIE się nie zmieniła. Ale gdy słysze opinie że z za**bistych bębnów zrobiły się kompletne kartony, to nie moge tego słuchać.

 

I tutaj chodzi mi o walkę o renome- że tama nie postąpiła by tak. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
No prosze was, koszt drewna, czy nakładania lakieru to i tak baaardzo mały procent z finalnej ceny, myślisz że chciało by im się na tym oszczędzać narażając tym samym renome swojej marki ?

Pewnie nie. W końcu przenieśli fabryki do Tajwanu i pozwalniali specjalistów robiących dla nich ręcznie perkusję od parudziesięciu lat ze względu na niską jakość wyżej wymienionych. Prawda jest taka, że tama strasznie straciła na jakości. Nawet tutaj na forum znajdziesz przypadki gdzie całkowicie nowa i "wykwalifikowana'' Taiwańska obsługa wyprodukowała i wypuściła w serii war lord (koszt od sic! 3000 do 9000 zł za werbel) werble których średnica wahała się w granicy do 4mm. Ciekawe jaka różnica jest w takim imperial starze.

No okej, ale kiedyś swingstar czy export, to był odpowiednik np. dzisiejszego Silverstara- a tam otwierając kartony wszystko się zgadza. 

W polmuzach też wszystko się zgadzało. Tylko dziwnym trafem przestawało się zgadzać po zdjęciu okleiny. Co drugi składał się ze sprasowanego kartonu i warstwy okleiny. Dzisiejsze budżetówki są tej samej jakości. Dodatkowo tama nazywa nowe niskopółkowce tak jak nazywała topowe modele kilkadziesiąt lat temu,Przez co w dokumentacji robi się syf. Artstar- jedne z najlepszych bębnów tej firmy kilka lat póżniej wypuszczone w serii "es" jako średniopółkowy sprzęt do zajechania.Te superstary są dobrej jakości. połka wyższa. Drewno jest ciemne, ponieważ tama w tych czasach robiła sprzęt na lata i wnętrze jest wysmarowane specjalną powłoką zabezpieczającą drewno. A właśnie drewno... Drewno może być cholernie drogie. Po pierwsze nie robi się dobrych perkusjii z byle kłody. Musi to drewno być selekcjonowane, sezonowane, suszone bez wewnętrznych skaz, nawet spełniając te warunki drewno może mieć strukturę która źle wpływa na dźwięk. Od tego płaci się specjalistom. Aby dokonali selekcji. A oni robili to dobrze, ponieważ robili to od kilkunastu lat. (czy muszę przypominać o przeniesieniu fabryk na tajwan i zmianie kadry?) Następnie obróbka. Ręczna. Droga jak jasna cholera. Mierzyliśmy kiedyś mojego Granstara. Po 30 latach mimo wystawienia na różne warunki (drewno jest mało odporne na warunki klimatyczne. Potrafi się odkształcać) Nawet na 22" basie różnica między najszerszym a najwęższym punktem wynosi w przybliżeniu 0. Japończycy są bardzo solidni i rzetelni.(tajwańczycy pewnie jeszcze bardziej. W końcu tama dba o markę i stawia jakość na pierwszym miejscu. Pękające footboardy w cobrach i rozpadające się bębny z top półki?- Oj tam Oj tam)Dalej klejenie. Klej negatywnie wpływa na wydźwięk im więcej tym gorzej. Powąchaj starego a nowego imperialstara. Pierwszego aż chce się wąchać. Piękny zapach drewna. Zero kleju. Nowy aż cuchnie. Rożnica 40 lat. A te pierwsze dalej się jeszcze trzymają. A wracając do drewna.

Nauczyciel opowiadał mi kiedyś o tym jak na pewnych warsztatach miał okazję zapoznać się z beczkami za ok 400 000 zł. Zrobione właśnie z 400 letniego kawałka tropikalnego drzewa. Pewnie większość ceny stanowią pośrednicy...

Sorry że mnie trochę poniosło ale wkurza mnie jak jakiś debil w garniturze spier* piękną markę, bo było taniej.

Tu macie dokładny opis tych bębnów ze zdjęciami.

http://forum.tama.com/yaf_postst11414_Identifying-Your-Vintage-Superstars.aspx

.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...