Dziwne nieparzyste metra

[Pałkołamacz]

Witam i od razu zaznaczam, że nie chodzi mi o metra typu 17/16 albo 31/128, tylko o coś bardziej, może nie absurdalnego, ale niejasnego:

 

Czy istnieje takie metrum jak powiedzmy 4/3 albo 7/5, albo 4ž/4 ??? :o

 

Jeśli w ogóle coś takiego istnieje, to proszę podajcie przykłady jak znacie :biggrin:

[Metalizer]

Normalnie bym powiedział, że durny temat i bym nie pisał. Ale Kolego, zabiłeś mnie tym pytaniem, więc odpowiem.

Dolna cyfra oznacza wartość rytmiczną (nutę) jaka jest podstawowa w takcie, stąd:

- 2 - półnuta,

- 4 - ćwierćnuta,

- 8 - ósemka, etc.

Z tego prosty wniosek, nie może być taktu 4/3, czy 7/5, albowiem nie ma "jednej-trzeciej-nuty". Dolna cyfra zawsze będzie wielokrotnością (chodzi oczywiście o potęgę, jak słusznie wskazał Kolega bua) cyfry 2.

 

Również nie istnieją ułamki w "liczniku" metrum. Tak na górze, jak i na dole są tylko liczby całkowite.

Nie ma 1,5/4, tylko jest 3/8. A te Twoje 4,75/4, trzeba by zapisać jako 19/16, jeślibyś już musiał mieć takie metrum ;)

[bua]

Dolna cyfra zawsze będzie wielokrotnością cyfry 2.

Spieszę z doczepieniem się: poprawnie jest tak: "dolna liczba zawsze będzie którą potęgą dwójki" (np. 6 to też wielokrotność 2).

[Metalizer]

Metalizer napisał/a:

Dolna cyfra zawsze będzie wielokrotnością cyfry 2.

Spieszę z doczepieniem się: poprawnie jest tak: "dolna liczba zawsze będzie którą potęgą dwójki" (np. 6 to też wielokrotność 2).

Słuszna uwaga, potęga, nie wielokrotność. Nie wiem czemu napisałem o wielokrotności, niemniej nie zmienia to faktu mojego błędu. Dzięki za poprawkę :)

[Seth]

Dolna cyfra oznacza wartość rytmiczną (nutę) jaka jest podstawowa w takcie, stąd:

- 2 - półnuta,

- 4 - ćwierćnuta,

- 8 - ósemka, etc.

Z tego prosty wniosek, nie może być taktu 4/3, czy 7/5, albowiem nie ma "jednej-trzeciej-nuty". Dolna cyfra zawsze będzie wielokrotnością (chodzi oczywiście o potęgę, jak słusznie wskazał Kolega bua) cyfry 2.

 

Teoretycznie nie musiałaby to być potęga dwójki, bo można przyjąć, że podstawą jest np. triola. Ale raczej się takich dziwactw nie robi :P

[the faceless 1]

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_musical_works_in_unusual_time_signatures

[Pałkołamacz]

Metalizer, a jak w takcie mam powiedzmy 2 ćwierćnuty i jedną triolę ćwierćnutową, to jakie będzie wtedy metrum? Musi być 7/3 bo nie ma innego wyjścia, rzeczywiście 2i1/3 / 4 jest mniej czytelne... Chociaż w tym linku co przesłał the faceless 1 są takowe metra :???:

[bua]

W Twoim przykładzie możesz na taki takt patrzeć jak na 7/8 (triolę traktujesz jak ósemkę, mnożysz poprzednie tempo przez 1,5). Zawsze możesz takie cyrki przerobić na miarę z liczbą naturalną w liczniku i potęgą dwójki w mianowniku.

 

Jeszcze od innej strony: pytanie brzmi: po co jest miara metryczna? Osobiście sądzę sobie, że po to, żeby ktoś odczytujący to, co napisałeś, jak najłatwiej zrozumiał, jaki jest puls kawałka. Jeśli zapiszesz sobie superdługi takt na 142/8 (niczym w "Klavierstück IX" z wiki), to to będzie po prostu nieczytelne i najzwyczajniej w świecie zrobisz czytającemu mocno pod górkę. A co zyskujesz w zamian?

[xDefisto]

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_musical_works_in_unusual_time_signatures

 

Zagiąłeś mnie tym. Oświeć mnie, jak się czyta takie metra?

Pytam się poważnie, bez ironii. Nie mam pojęcia nawet jak się za to zabrać.

[Metalizer]

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_musical_works_in_unusual_time_signatures

Wyjątki potwierdzające regułę... Tak samo jak czarne płótno w malarstwie... Bez sensu, ale jest. Jak ktoś nie potrafi się w historii zapisać wielkimi dziełami, to tworzy dzieła głupie. Ot i tyle.

Metalizer, a jak w takcie mam powiedzmy 2 ćwierćnuty i jedną triolę ćwierćnutową,

Co masz na myśli triole ćwierćnutową? Bo ja słysząc o dwóch ćwierćnutach i trioli ćwierćnutowej widzę normalny zapis 4/4. Bo triola ćwierćnutowa jest to grupa trzech ćwierćnut o wartości jednej półnuty. Inaczej być nie może, gdyż duole, triole, kwartole, etc. występują tylko w grupach.

[Seth]

Zagiąłeś mnie tym. Oświeć mnie, jak się czyta takie metra?

Pytam się poważnie, bez ironii. Nie mam pojęcia nawet jak się za to zabrać.

Zapewne tak samo jak każde inne ;)

[aldi]

Tu macie - liczcie sobie jak chcecie ;)

 

http://www.progarchives.com/subgenre.asp?style=32

[xDefisto]

Zagiąłeś mnie tym. Oświeć mnie, jak się czyta takie metra?

Pytam się poważnie, bez ironii. Nie mam pojęcia nawet jak się za to zabrać.

Zapewne tak samo jak każde inne ;)

 

Ale co znaczy np. (3/5)/4? Ile razy mam rozpisać tę ćwierćnutę?

[Pałkołamacz]

Co masz na myśli triole ćwierćnutową? Bo ja słysząc o dwóch ćwierćnutach i trioli ćwierćnutowej widzę normalny zapis 4/4. Bo triola ćwierćnutowa jest to grupa trzech ćwierćnut o wartości jednej półnuty. Inaczej być nie może, gdyż duole, triole, kwartole, etc. występują tylko w grupach.

Ale muzyka jednak nie ma jakichś z góry nasuniętych zasad. Znaczy się, jakbyś się kłócił, to byś może znalazł jakieś, ale czy nie jest tak, że muzyką jest każdy dźwięk i odgłos? (sorcjusz za te filozoficzne wywody xDD)

 

Tak więc uważam, że triole (i cała reszta) niekoniecznie musi się znajdować w jakiejś grupie.

Mówiąc "triola ćwierćnutowa" miałem na myśli jedną nutę, czyli przywołując wspomniany przeze mnie takt na 7/3 - 2 ćwierćnuty + 1 triola ćwierćnutowa.

 

[ Dodano: 15-12-2015, 20:23 ]

Ale co znaczy np. (3/5)/4? Ile razy mam rozpisać tę ćwierćnutę?

Zdaje się, że 3 kwintole ćwierćnutowe na takt

[Metalizer]

Ale muzyka jednak nie ma jakichś z góry nasuniętych zasad

Otóż ma. I to całkiem sporo. A ludzie na bazie tych zasad robią doktoraty i habilitacje... Wiec ogarnij jak wielki to zakres.

 

czy nie jest tak, że muzyką jest każdy dźwięk i odgłos?

nie... dźwięk, to dźwięk, odgłos, to odgłos. Tak jak ropa naftowa, ruda żelaza i krzem nie tworzy samochodu; tak odgłos i dźwięk nie tworzą muzyki. Owszem, z tego można zrobić muzykę, ale nie są nią samą w sobie.

 

Tak więc uważam, że triole (i cała reszta) niekoniecznie musi się znajdować w jakiejś grupie.

 

Masz prawo tak uważać. Równie dobrze możesz uważać, że siła grawitacji jest skierowana w górę. Będziesz w błędzie, ale uważać możesz.

[bua]

Tak więc uważam, że triole (i cała reszta) niekoniecznie musi się znajdować w jakiejś grupie.

Masz prawo tak uważać. Równie dobrze możesz uważać, że siła grawitacji jest skierowana w górę. Będziesz w błędzie, ale uważać możesz.

Podobnie jak jesteś w stanie sprawdzić doświadczalnie, jaki jest zwrot siły grawitacji, jesteś w stanie sprawdzić doświadczalnie, że możesz sobie napisać nutę trwającą 1/3 czasu ćwierćnuty i nie dopisać jej dwóch koleżanek. Porównywanie praw fizyki do - oczywiście słusznych - ale jednak konwencji zapisu nutowego jest słabe.

[Metalizer]

bua, moje porównanie dotyczyło bycia w błędzie, nie sprawdzalności fizycznej możliwości napisania głupoty na papierze. Ale fakt, mogłem użyć czegoś, czego nie można się doczepić, bo skoro moje porównanie można różnie interpretować, to nie było to najtrafniejsze porównanie.

Więc, poprawiając się, można uważać, że 2+2=5 (w zakresie liczb naturalnych). Ale nie zmienia to faktu, że jest się w błędzie.

[Seth]

Uwielbiam jak tak kurczowo trzymacie się tematu dyskusji. :-)

 

Ale co znaczy np. (3/5)/4? Ile razy mam rozpisać tę ćwierćnutę?

Wydaje mi się, że może 2,6 raza? :P

 

Na tamtej stronie są podane tytuły utworów i numery taktów z takimi metrami, można by poszukać. :)

[Ja(zz)centy]

teoretycznie metrum moze by i 7/3 jesli za miare by liczyc triole.

slynne perkusyjne liczenia 'siedem na piec' to co innego jak nie dziwne metra?

 

Metalizer > jesli Beethoven wg Ciebie nie mial czym sie popisac w muzyce (w sonacie ksiezycowej ma dziwne metra!) to przepraszam, kto mogl?

 

pozdr.All

 

PS. w praktyce najczesciej podstawa jest 4, 8, 16

[Zoey]

o_O

[Metalizer]

teoretycznie metrum moze by i 7/3 jesli za miare by liczyc triole.

Teoretycznie to nie ma prawa bytu takie metrum. Nie ma żadnego uzasadnienia ani w praktyce, ani w teorii muzyki.

 

jesli Beethoven wg Ciebie nie mial czym sie popisac w muzyce (w sonacie ksiezycowej ma dziwne metra!) to przepraszam, kto mogl?

Pokaż mi u Beethovena dziwne metrum... Pokaż mi w klasycyzmie dziwne metrum. Zdaje się, że ktoś nie uważał na lekcjach muzyki (jeżeli je w ogóle miał).

Naprawdę ciekaw jestem, co dla Ciebie jest dziwnego w "Sonacie księżycowej". Najlepiej wskaż takt wraz z jego screenem. Jedyne co tam można uznać za "dziwne", to polirytmia... Choć dla mnie zdziwienie tym zabiegiem jest cokolwiek niezrozumiałe, no ale niektórzy mogą opatrzyć je słowem "dziwne"...

[Seth]

Teoretycznie to nie ma prawa bytu takie metrum. Nie ma żadnego uzasadnienia ani w praktyce, ani w teorii muzyki.

Skoro mogą być trzy ćwierćnuty na takt, to i mogą być trzy triole.

[Metalizer]

Skoro mogą być trzy ćwierćnuty na takt, to i mogą być trzy triole.

Pierwsze pytanie, czym wg Ciebie jest triola? Np. triola ósemkowa, to wg Ciebie ósemka o wartości 0,(3) ćwierćnuty, czy grupa trzech ósemek o wartości ćwierćnuty? Wybacz pytanie, ale już tu padały różne dziwne teorie. Jeśli opcja pierwsza, to skończę wywód, bo szkoda słów. Jeżeli druga (a taką mam nadzieję), piszę dalej...

Nie ma żadnego uzasadnienia praktycznego czy teoretycznego na takt o podstawie trioli. Po pierwsze, w jaki sposób określisz jaka to triola? (napiszesz 3 na 3/8? bezsens) Jak zapiszesz ćwierćnutę, żeby było to logicznie, matematycznie i muzycznie zgodne? Trzy, takt na kształt "triolowego", to takt 3/8, który według Twojej teorii można by zapisać jako 1/3 czy 1na3/8, czy jaki inny chory sposób można by wymyślić. Bo puls w 3/8 jest właściwie triolowy.

 

Możesz się nie zgadzać... Tak samo możesz się nie zgadzać, że Ziemia jest okrągła... To już nie mój problem.

Ale spójrzcie czasem na muzykę jako całość, nie tylko przez pryzmat perkusji.

[bua]

Metalizer, chyba jednak trochę przesadzasz z tymi okrągłymi Ziemiami. Zapis muzyczny jest umową między piszącym a czytającym, nie żadnym prawem natury. Kiedyś zapis był inny, dzisiaj jest taki, kiedyś może będzie inny, a Ziemia się nie zmieni, bo z Ziemią się nikt nie umówił.

To trochę tak, jakbyś prawił "możesz mówić <> zamiast <> dokładnie tak, jak możesz twierdzić, że Ziemia jest płaska".

 

Powiem Wam, że tak od paru dni sobie myślę o tych dziwnych podziałach. I chyba jednak dochodzę do wniosku, że gdybym był szalonym kompozytorem, który pomyślałby sobie tak:

 

"a zrobię se cały numer na 4/4 normalnie, ale gdzieś w środku wsadzę taki takt, że będą dwie ćwierćnuty, a potem tylko jedna nutka z trioli ósemkowej i od razu kolejny takt"

 

to, mając do wyboru:

1) na ten jeden takt formalnie zmienić tempo i zapisać to jako miarę 7/8 (tak, jak to pisałem parę postów temu),

2) zapisać ten takt w jakiejś pokiełbasionej mierze typu (2+1/3)/4,

chyba jednak wybrałbym drugą opcję, bo z dwojga złego to dla czytającego byłoby czytelniejsze.

[Seth]

Praktycznego zastosowania nie ma, ale to nie znaczy, że w teorii tego nie można stworzyć :P

 

Nie uważam, żeby to miało jakikolwiek sens, tylko że się po prostu da ;)

 

 

Oznaczyć też da radę:

 

1 - nuta,

2 - półnuta

3 - triola półnutowa,

4 - ćwierćnuta,

5 - kwintola ćwierćnutowa,

6 - sekstola ćwierćnutowa,

7 - septymola ćwierćnutowa

8 - ósemka

9 - nonola (?) ósemkowa,

 

i tak dalej :)